Josipović kritisiert Haager Tribunal

[Christl]

Kroatiens Präsident Ivo Josipovic hat das Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) scharf kritisiert.
Er bezeichnete Kroatien als "Geisel des Misstrauens" des Gerichtes, das das Land auf seinem Weg in die Europäische Union ungerechtfertigt bremse.

Artillerie-Tagebücher werden gesucht
In Den Haag besteht man auf das Auffinden der sogenannten Artillerie-Tagebücher, die über die Militäraktion "Sturm" im Jahr 1995 Auskunft geben. Im Zuge der Offensive eroberte die kroatische Armee die von ethnischen Serben kontrollierten Gebiete in Kroatien zurück.

Den drei kroatischen Ex-Generälen Ante Gotovina, Ivan Cermak und Mladen Markac wird von der Haager Tribunalsanklage vorgeworfen, dass sie damals serbische Zivilisten in der Region vertreiben bzw. ermorden ließen.

Die Dokumente gelten in Kroatien als zerstört, Chefankläger Serge Brammertz besteht jedoch auf ihrer Auffindung. Von ihrem Auftauchen ist auch das Schließen des EU-Verhandlungskapitels "Justiz" abhängig.

Der ganze Artikel hier: http://volksgruppen.orf.at/kroaten/aktuell/stories/143281/

 

[jadran]

-Oluja- wird in Kroatien als befreiung gefeiert, alle 3 ex generäle werden als helden gefeiert.

ich war in der zeit in dalmatien und sah das aufblitzen der geschütze, hörte auch das schießen.

wenn ich mehr sazu sage werde ich gesteinigt

jadran.

jadran

 

[Franto]

Artillerie-Tagebücher werden gesucht
In Den Haag besteht man auf das Auffinden der sogenannten Artillerie-Tagebücher, die über die Militäraktion "Sturm" im Jahr 1995 Auskunft geben. Im Zuge der Offensive eroberte die kroatische Armee die von ethnischen Serben kontrollierten Gebiete in Kroatien zurück.

Diese "Suche" nach den Artillerie-Tagebüchern aus der Operation "Sturm" der (neuen) kroatischen Armee ist natürlich einer der fadenscheinigen bürokratischen Vorwände des Haager Tribunals um nicht die ewig währenden Prozesse abschließen zu müssen bevor sich die Angeklagten biologisch der weiteren Prozedur entziehen, wie Milosevic... . (Welche politischen Interessen da, wie schon seit der unsäglichen Del Ponte dahinter stecken, bleibt der Phantasie überlassen:x)

Wahrscheinlich auf der ganzen Welt wird man kaum einen höheren Militär finden, der sich vorstellen kann, dass unter den damaligen (!) Verhältnissen und der hastig neu formierten kroatischen Armee während der Befreiungsoperation Oljun überhaupt penible Tagebücher über jeden Schuss eines größeren Granatwerfers oder 122mm Geschützes geführt wurden! Aber genau darauf läuft es bei den Haager Vorwürfen hinaus, um die Verfahren ja nicht abschließen zu müssen. (*sarcon*Wie bei allen solchen "internationalen" Organisationen und "Missionen" usw. entwickeln die Betreiber dann schon angesichts der properen steuerfreien Einkommensverhältnisse ein Eigeninteresse; siehe die "internationalen" Missionen in BiH und Kosovo, um das Naheliegendste anzuführen. Schwarzafrika ist da schon weniger lustig *sarcoff*).

Da ich die Vorgänge im August 1995 während der Operation auch in den Medien in den USA verfolgte, ist mir nur noch zu gut in Erinnerung, wie "empört" da die UNO-Mission am Balkan darüber tat, dass ein überrollter dänischer (?) UNCRO-Posten in der kroatischen Lika (?) während der kroatischen Operation dazu gezwungen wurde, mit dem Bataillonsstab der vorrückenden kroatischen Einheit mit zu gehen - einfach aus Sicherheitsgründen! Einen sichereren Platz für den Mann in einem noch völlig unübersichtlichen Kampfgebiet als bei einem Bataillonsstab hätte es dort vermutlich nicht gegeben. Wehe, wenn dem UNO-Posten von wem immer, etwa überrollten serbischen Milizen, körperlich etwas passiert wäre...

 

[Marius]

Peter Handtke - Rund um das große Tribunal

Das Buch ist unerträglicher Dreck, schlecht geschrieben, schlecht recherchiert, und ein ständiger Versuch der Rechtfertigung für Genocide und Massenmorde, welcher natürlich nicht gelingen mag. Der Perlentaucher sagte: Nicht ums Urteilen geht es Peter Handke, sondern um das "Wegfallen oder Wegdenken eines Vorurteils", das das "tiefste Gefühl von Befreiung" schafft."

Aha.
Dabei bezieht er sich übrigens gerne auf Immanuel Kant oder Ludwig Wittgenstein, also auf Realisten und Humanisten... (??)

Anschließend habe ich "Die Zerstörung Jugoslawiens - Slobodan Milošević antwortet seinen Anklägern" gelesen, darüber werde ich keine weiteren Worte verlieren.

Das dritte Buch, das ich zu diesem Thema bestellt habe, ist von Carla Del Ponte "Im Namen der Anklage"
Höchst empfehlenswert!
Icch war einige Jahre auf die Medienpropaganda angewiesen und musste meine Meinung über diese Frau nunmehr grundlegend ändern. Gerechtigkeitsfanatiker, Menschenrechtler, Rechtsphilosophen und Humanisten werden dieses Buch lieben, und wer dieses oder jenes noch nicht ist (was genau spricht denn dagegen?) der wird es noch werden

Nr.1: Kaufen, um es zu entsorgen
Nr.2: Ignorieren, die Entsorgung lohnt den Aufwand nicht
Nr.3: Kaufen, lesen, einem lieben Menschen schenken

 

[JoJo40]

Nr.1: Kaufen, um es zu entsorgen
Nr.2: Ignorieren, die Entsorgung lohnt den Aufwand nicht
Nr.3: Kaufen, lesen, einem lieben Menschen schenken

Lieber Marius …

ich bin doch etwas erstaunt … DU als bekennender Europäer und Humanist gibst eine solche Wertung ab ?

Wahrheit ? Was verstehst du unter Wahrheit ? Die Übereinstimmung mit der Wirklichkeit ?
Oder frei nach Ricardo Estarriol: „... auf dem Balkan ist Wahrheit die Übereinstimmung mit den Interessen !“

Natürlich hat Peter Handke eine (sehr!) einseitige Sichtweise und diese ist pro serbisch veranlagt.

Aber auch Carla Del Ponte hat nur „die Wahrheit“, die man ihr „zugetragen“ hat.

Und „die Zuträger“ waren oft Personen (Institutionen), die in den Jahren 1990 – 1995 weitreichende Entscheidungen im Balkan getroffen haben.
Vielleicht solltest du dich erst mal etwa mit der sog. „endgame strategy“ beschäftigen um solche abschließenden Urteile zu bilden.

Oder meinst du z.B., der Rückzug der kroatischen Armee 1992 im Sawe-Tal oder in Vares, seien von koratischen Strategen befohlen worden ?
Nein, lieber Marius – da steckten ganz andere Mächte hinter. Die glaubten erkannt zu haben, dass die ehemaligen Jugo-Staaten nach dem „Point of no return“ nur durch „ethnische Völkerverschiebungen“ demokratisch regierbar würden. Es gibt da mehrere Absprachen zwischen den ethnischen Völkergruppen und deren Repräsentanten, wo es um „Gebietsaufteilungen“ ging.

Da gab es von „langer Hand“ vorbereitete Pläne, in denen ganz klar die „etnischen Säuberungen“ favorisiert wurden. Die Einnahme Srebenicas oder Zepa und Gorazde waren Teil des Planes und gewollt.

Nur dass Mladics Truppen diese Säuberungsaktionen so grausam durchführen würden, dass hat angeblich keiner dieser „internationalen Strategen“ auf „seiner Rechnung“ gehabt. Auch wenn es schon Monate vor diesem Massaker warnende Stimmen gab, sowohl im Balkan als gerade auch in Deutschland oder den USA. Man hat diese aber überhört oder den Kollateralschaden billigend hingenommen.
Dabei hätte ein kurzer Rückblick in die Geschichte gezeigt, dass ethnische Säuberungen in den seltensten Fällen ohne diese Massaker erfolgten.

Ich möchte jetzt nicht noch tiefer in dies Thema einsteigen, aber es sollte dir doch klar sein, dass es im Krieg kein Wahr oder Falsch gibt.

Aber wenn du das Buch von Carla Del Ponte in den Himmel hebst, so solltest DU dir klar darüber sein, dass der Gerichtshof und gerade Carla Del Ponte auch Unterlagen bekommen hat, die vorher von gewissen Geheimdiensten und Regierungen „wohlwollend überprüft“ wurden. (Erkundige dich mal über den Co-Autor)

Dies alles soll keine Plädoyer für „Mladic & Co.“ sein, diese gehören verurteilt – Aber die Personen und Völkergruppen die diese Massenmorde erst ermöglicht haben, (oder schlimmer, nicht verhindert haben) tragen eine sehr große Mitschuld an diesen Massakern.

Und deshalb hier jetzt klar von gut und böse oder falsch und wahr zu reden, sollte jeder neutrale Beobachter (und auch die Beteiligten !) tunlichst vermeiden.

Ich finde persönlich, es wäre jetzt wichtig diese "Abstufungen" möglichst schnell zu vergessen und auf einander zu zugehen und Reue und Einsicht zu zeigen. Ganz wichtig dabei, auch die Meinungen anderer zuzulassen, selbst wenn man glaubt, sie als „falsch“ und völlig desinformiert erkannt zu haben. Dem zukünftigen Miteinander in einer gemeinsamen EU ist dies bestimmt nicht förderlich.

Weiter sollte jedem wirklichem Europäer daran gelegen sein, aus den Fehlern des Balkankonflikts zu lernen und dies auch in der jetzigen EU-Krise anzuwenden. Und dies kann nicht sein, die eigenen Wahrheiten „1 zu 1“ auf den Nachbarn zu übertragen.

z.B. kann „der Deutsche“ - der seinen geliebten Urlaub gerne durch Überstunden finanziert, - diese „Arbeitseinstellung“ nicht auf "den Griechen" oder Spanier übertragen, dem seine Siesta wichtiger ist als die Überstunden und Urlaub. (nur als Beispiel )

 

[Frank1]

Also hier gings eigentlich um die Kritik Josipovics am Haager Tribunal und daß das Konsequenzen für die EU-Aufnahme Kroatiens haben könnte. Zum Glück ist es nicht dazu gekommen.

LG Frank

 

[Franto]

@JoJo40

Danke für diesen hervorrangenden Beitrag! Wenn ich auch in einigen, wenigen, Details nicht 100 % übereinstimme - das ist die Analyse von Jemanden, der sich wirklich mit den Konflikten und den politisch-militärischen der Jugo-Zerfallskriege auseinander gesetzt hat. Und sich nicht irgend etwas zusammen gegoogelt hat. ;-) . (Vielleicht auch Zugang zu bestimmten wenig publizierten Analysen hat ;-) ?
Mir fehlen noch immer die Herren UNO-Generäle Sir Michael Rose und Rupert Smith, die Schutzherren von Mladic bei der Belagerung Sareajevos und der Franzose Bernard Janvier sowie der holländische Oberst Ton Karremans von Srebrenica in Den Haag! Wenn es schon angeblich um die "Kriegsverbrecher" ginge und die ZUschahuer dabei. -

Die Frau Del Ponte, die seit 1998 immer ganz genau gewusst haben wollte, dass sich der gesuchte Gotovina in Kroatien (!) aufhielt und damit die kroatischen EU-Beitrittsverhanldungen (in wessen Interesse?) Jahre hindurch verzögerte, ist ein besonderes Exemplar dieser "internationalen Gerechtigkeit".

Aber dazu hatte ich schon mehrmals etwas geschrieben. Freue mich aber, dass Du, als ein offenkundig als auch ein nicht nur bei Google und Wiki Informierter hier Stellung genommen hast.

 

[Frank1]

Oder meinst du z.B., der Rückzug der kroatischen Armee 1992 im Sawe-Tal oder in Vares, seien von koratischen Strategen befohlen worden ?
Nein, lieber Marius – da steckten ganz andere Mächte hinter. Die glaubten erkannt zu haben, dass die ehemaligen Jugo-Staaten nach dem „Point of no return“ nur durch „ethnische Völkerverschiebungen“ demokratisch regierbar würden. Es gibt da mehrere Absprachen zwischen den ethnischen Völkergruppen und deren Repräsentanten, wo es um „Gebietsaufteilungen“ ging.

Da gab es von „langer Hand“ vorbereitete Pläne, in denen ganz klar die „etnischen Säuberungen“ favorisiert wurden. Die Einnahme Srebenicas oder Zepa und Gorazde waren Teil des Planes und gewollt.

Nur dass Mladics Truppen diese Säuberungsaktionen so grausam durchführen würden, dass hat angeblich keiner dieser „internationalen Strategen“ auf „seiner Rechnung“ gehabt. Auch wenn es schon Monate vor diesem Massaker warnende Stimmen gab, sowohl im Balkan als gerade auch in Deutschland oder den USA. Man hat diese aber überhört oder den Kollateralschaden billigend hingenommen.

Jürgen, das sind interessante Theorien, die Du hier ins Feld wirfst. Mich würde allerdings interessieren, wo Du die her hast. Dir glaube ich ja (fast) alles, aber abenteuerliche Geschichten, welche sich zwar ganz interessant anhören sich aber im Endeffekt dann doch als leere Luftblasen herausgestellt haben und vielleicht noch für BILD und Kronenzeitungskolumnen taugen haben wir hier im Forum schon zur Genüge gelesen. Deshalb bin ich dann doch ein bisserl skeptisch und auch neugierig.

LG Frank

 

[Marius]

Aber dazu hatte ich schon mehrmals etwas geschrieben. Freue mich aber, dass Du, als ein offenkundig als auch ein nicht nur bei Google und Wiki Informierter hier Stellung genommen hast.

Aha. Recht viel klüger sind wir zwar nach Frantos Posting nicht, aber immerhin wissen wir jetzt ENDLICH, was er unter Google- und Wiki-Information versteht: Wenn man in seiner eigenen Familie von Ermordung und Vertreibung betroffen war, gilt das wohl als Google-Information und wenn man sich Bücher von mehreren Autoren mit ganz unterschiedlichen Ansichten kauft und deren Ansichten und Argumente einander gegenüber stellt, sie abwägt und zu einer eigenen Meinung kommt, äähm, ja das muss dann wohl eine Wiki-Information sein.

Der untergriffige Vorwurf von Franto, ich sei ein Google- und Wiki-Informierter (wofür Franto übrigens jeden hält, der nicht seiner Meinung ist) nervt nur noch ganz entsetzlich. Er hält dies für einen ganz tollen rhetorischen Trick, während es nur nervt, nervt, nervt. Diesen Satz hat er schon zig Mal in den unterschiedlichsten Themen gepostet. Sollte das der Moderator dieses Unterforums weiterhin tolerieren (habe jetzt nicht nachgesehen wer das ist), werde ich dieses Verhalten in der Weise interpretieren, dass ich mich selbst um Franto kümmern und ihm Manieren beibringen darf. Bislang habe ich ihn ja meistens ignoriert.

Ganz abgesehen davon, dass es auch ganz nützlich ist, eine Suchmaschine oder ein Wiki bedienen zu können. Es kommt halt immer darauf an, wie und wo man sucht, wie und mit welchem Gewicht man die einzelnen, erlangten Informationen einordnet (Grundlagen einer guten Recherche) und auf welche Art man sich seine Meinung bildet. Da hapert's offenbar noch ganz gewaltig bei Franto. Er beruft sich lieber auf Aussagen von Kumpels und "Insidern", womit er den Eindruck erwecken möchte, er sei der Staatssekretär, Berater und Freund von Tudjman, Milosevic und Izetbegovic in Personalunion gewesen. Da ist es klar, dass man mit Google oder Wikipedia auf Kriegsfuß steht, wenn man keine seiner Aussagen mit einer Quelle belegen kann...

Eine Kostprobe seines "Insiderwissens" liefert er in jedem seiner Postings ab, immer schön drapiert mit Jahreszahlen um Sachkenntnis vorzutäuschen: In diesem Fall behauptet er ganz fröhlich, Carla del Ponte hätte sich schon 1998 über Gotovinas Aufenthaltsort geäußert, während sie erst 1999 zur Chefanklägerin bestellt wurde und erst 2001 Anklage gegen Gotovina erhoben wurde (davor konnte man natürlich auch seine Auslieferung nicht fordern!!!). Das hat Carla Del Ponte dem lieben Franto, also noch bevor Franto sie zur Chefanklägering in Den Haag ernannte, bei einem romantischen Abendessen im Jahre 1998 in Casablanca erzählt. Natürlich kann aber Franto die Quellen seines Insiderwissens niemals offenlegen, Informantenschutz, hehehe!
Del Pontes Einspruch gegen weitere Beitrittsverhandlungen Kroatiens erfolgte übrigens erst im ersten Quartal 2005 und wurde bereits 6 Monate später von ihr wieder zurückgezogen.

Mit der unerträglichen Behauptung, dass es in Den Haag doch gar nicht um Kriegsverbrechen ginge, stellt er sich mit seiner Argumentation in eine Reihe mit den Kriegsverbrechern, Ante Gotovina, Ratko Mladic, Slobodan Milosevic, Radovan Karadzic und dem Rest der ganzen Bagage, die diesen Gerichtshof ebenfalls nicht anerkennt. (Zitat Franto: Angeblich um "Kriegsverbrecher" - man beachte auch das Anführungszeichen bei "Kriegsverbrecher", denn für Franto sind das wohl alles eher ehrenwerte Generäle und Staatsmänner)
Wie Ratko Mladic stellt sich auch Franto hin und schreit "Nein! Nein! Nein! Ich höre mir das nciht an!" Dabei hält er sich die Ohren zu und springt von einem Bein aufs andere, wie Rumpelstilzchen: "Ach wie gut, dass niemand weiß, wie meine Informantin heißt!"

Tja, genau gegen solche Leute und deren Denken musste eine Carla Del Ponte antreten. Ich habe höchsten Respekt vor dieser Frau, die unbeirrbar sogar bei Angriffen unter der Gürtellinie (hässliche alte Jungfer, sieht aus wie ein alter Mann, etc.) ihren Weg gegangen ist. Und das auf dem extremst glitschigen Parkett der Diplomatie. Hut ab!

der Strang wird erneut von mir geöffnet, mit Jojo + Marius ist das soweit geklärt.
burki

 

[Marius]

Danke burki, ich möchte Jojo ja noch antworten.
Aber ich muss erst noch ein wenig arbeiten, auch wenn die Arbeit einem angeblich nicht davon läuft.

 

[JoJo40]

Na gut, dann gebe ich Marius noch ein wenig Munition -

Erkundige dich vorher mal über sog. "plea agreements"
oder über Tom Karremans und das Glas Sekt mit Ratko Mladic ...

Und warum hat HIER Frau Carla del Ponte nicht schon früher reagiert ... ?

da gäbe es noch manches aufzuarbeiten ... wie gesagt:

Dies alles soll keine Plädoyer für „Mladic & Co.“ sein, diese gehören verurteilt – Aber die Personen und Völkergruppen die diese Massenmorde erst ermöglicht haben, (oder schlimmer, nicht verhindert haben) tragen eine sehr große Mitschuld an diesen Massakern.

 

[jadran]

Dies alles soll keine Plädoyer für „Mladic & Co.“ sein, diese gehören verurteilt – Aber die Personen und Völkergruppen die diese Massenmorde erst ermöglicht haben, (oder schlimmer, nicht verhindert haben) tragen eine sehr große Mitschuld an diesen Massakern.
--------------------------------------------
will das alles einer wissen oder hören JOJO ?
Jadran

 

[JoJo40]

Dies alles soll keine Plädoyer für „Mladic & Co.“ sein, diese gehören verurteilt – Aber die Personen und Völkergruppen die diese Massenmorde erst ermöglicht haben, (oder schlimmer, nicht verhindert haben) tragen eine sehr große Mitschuld an diesen Massakern.
--------------------------------------------
will das alles einer wissen oder hören JOJO ?
Jadran

Ich denk für ein friedfertiges, zukünftiges Miteinander der ehemaligen Jugo-Staaten ist es zwingend notwendig, nicht nur ein paar Massenmörder zu verurteilen, sondern auch Fakten aufzuarbeiten und aufeinander zu zu gehen ...

 

[Marius]

So ist es Jürgen, ordnest du mich etwa unter die Menschen ein, die nicht für ein friedliches Miteinander plädieren und selbst entgegen allen Widerständen auch in Kroatien dafür eintreten? Bestimmt tust du das nicht.

Nichtsdestotrotz oder gerade deshalb wünsche ich mir, dass Kriegsverbrecher (natürlich aller Kriegsparteien) verurteilt werden, vor einem ordentlichen Gericht. Dagegen hast du ja bestimmt auch ncihts. Es gibt keinen Frieden, solange jede Seite ihre eigenen Kriegsverbrecher als Kriegshelden verehrt, während Sie Verurteilungen für die jeweils gegnerischen Verbrecher fordert. So kann das natürlich nciht funktionieren

Ich muss leider noch arbeiten, die Antwort auf dein erstes Posting (Replik auf meine Buchkritiken) folgt natürlich noch, möglicherweise aber erst spät in der Nacht.

Kleiner Hinweis am Rande an jadran: An Diskussionen, die einen nicht interessieren, muss man sich ja nicht beteiligen! ;-)