Schiedspruch des EU Gerichts zum See-Grenzstreit

weka

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Eines habe ich bisher nicht verstanden : Egal wie der Grenzverlauf ist oder sein wird, wieso hat Kroatien etwas dagegen, dass einer der größten Seehäfen in der Nordadria einen Korridor zu den internationalen Gewässern bekommt? Oder sind sie garnicht dagegen?
 
M

Marius

Guest
Mir scheint, viele von uns halten Meeresterritorium für irgendwie etwas anderes als Landterritorium. Es ist genau das gleiche. Ohne Erlaubnis (oder entsprechende Abkommen, wie z.B. Schengen) darf niemand die Grenze überschreiten. Das erstmal vorab.

Vielleicht wird das ganze verständlicher, wenn wir einen Vergleich heranziehen, der jedem geläufig ist.

Sagen wir mal, ich habe ein Grundstück geerbt, das aber dummer Weise keinen direkten Zugang zur Hauptstraße hat. Dazwischen liegt das Grundstück meines Nachbarn. ich weiß aber, dass mein Erblasser immer an einer bestimmten Stelle über das Nachbarsgrundstück fahren durfte. Nun würde ich das aber gerne nicht nur weiterhin nutzen (Gewohnheitsrecht), sondern am Liebsten wäre mir, wenn das auch mir gehören würde, damit ich das schön mit Steinen auspflastern und einzäunen kann.

Also in meiner Welt läuft das so:

Wenn ich von meinem Nachbarn etwas haben möchte, dann habe ich folgende Möglichkeiten:
a) Ich bitte ihn höflich darum, ob er mir nicht ein paar Quadratmeter seines Grundstückes schenken möchte. Er hat eh so ein großes Grundstück und meines ist nur so klein.
b) Wenn er das nicht möchte, dann kann ich ihm Geld anbieten oder etwas anderes, von dem mein Nachbar einen Nutzen hat.
c) Wenn er das auch nicht möchte, kann ich mich weiterhin auf mein Gewohnheitsrecht berufen und durch fahren, oder aber
d) ich setze in einer Nacht- und Nebelaktion einfach einen Zaun, beginne also einen „Krieg“ mit meinem Nachbarn.

e) geht auch noch: Ich zwinge meinen Nachbarn, weil sein Wasseranschluss auf meinem Grundstück liegt), dazu, einen Mediator heran zu ziehen, der eine für beide Seiten annehmbare Lösung findet, besteche aber sogleich diesen Moderator und vereinbare, dass ich die Zufahrt von meinem Nachbarn geschenkt bekomme, ohne irgendeine Entschädigung für den Nachbarn.

Slowenien hat sich für Punkt e entschieden, fällt zeitweise und wahlweise auch auf Punkt d zurück.

Ok?
In meiner Welt nicht.
 

claus-juergen

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hallo Marius,

an Land ist aber Kroatien das "Land der schrumpfenden Grundstücke". Das geht wiederum so:

Grundbesitzer A ist entweder im Ausland oder weit weg oder eine zertrittene Eigentümer- bzw. Erbengemeinschaft. Grundbesitzer B weis das, hat sein Grundstück direkt daneben und weis, daß nirgendwo eine Grenzmarkierung vorhanden ist. Also baut er seine Mauer einfach mal ein Stück weiter auf die Parzelle des A oder legt seine Zufahrtsstraße ein Stück weit hinüber. Mancher baut sogar einen Pool zur Hälfte auf das Flurstück des A.

Kein Hahn kräht danach. Allerdings soll nach vielen Jahren Parzelle A verkauft werden. Die Neuvermessung ergibt, daß B ein Schlawiner ist. Nun sind wir in Kroatien. Nach ganz vielen Jahren und viel investiertem Geld in Anwälte und Prozesse usw gibt es immer noch keine Lösung obwohl der Sachverhalt eigentlich klar ist.

Im weitesten Sinne ähnlich verhält es sich mit dem Stück Adria, was für mache blos salziges Wasser ist...

Anmerkung:

Seit gut 20 Jahren wird im Meer vor der Küste Istriens Erdgas im Hoheitsgebiet Kroatiens gefördert. Das bringt jährlich Millionen für den Staatssäckel ein.

grüsse

jürgen
 

weka

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Mir scheint, viele von uns halten Meeresterritorium für irgendwie etwas anderes als Landterritorium. Es ist genau das gleiche. Ohne Erlaubnis (oder entsprechende Abkommen, wie z.B. Schengen) darf niemand die Grenze überschreiten.

D.h. dass alle Schiffe , die derzeit Koper anlaufen, im Besitz einer Erlaubnis sein müssen, die kroatischen Hochheitsgewässer zu befahren.
Oder vielleicht auch die italienischen?
Wird das tatsächlich exekutiert?
 

frank2.0

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Eines habe ich bisher nicht verstanden : Egal wie der Grenzverlauf ist oder sein wird, wieso hat Kroatien etwas dagegen, dass einer der größten Seehäfen in der Nordadria einen Korridor zu den internationalen Gewässern bekommt? Oder sind sie garnicht dagegen?
Und genau das ist der Punkt!
Weil von diesen Ex-Yugostaaten Einer dem anderen nichts gönnt. Traurig aber wahr - sie sind nicht kompromissfähig! Und das gilt für beide Staaten hier!
Und Mario - selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Landgrundstück und Wassergrundstück.
Auch im Bodensee sind die Eigentumsverhältnisse nicht geklärt-können aber alle damit leben. Ist ja nur Wasser.
Kroatien ist ja sogar verpflichtet große Handelsschiffe durch ihr Wasserterritorium durchfahren zu lassen. Die Slowenen trauen aber den Kroaten nicht und da ist dann ein eigenes Wasserstück lieber weil safe. Umgekehrt besteht Kroatien auf dieser Ecke Wasser obwohl es ihnen auch nicht soviel einbringt. Ein paar glückliche Fischer - super. Hauptsache die Slowenen bekommen das nicht. Dieses gegenseitige Misstrauen und Nichtgönnen ist die Wurzel des Problems. Okay der Hafen von Koper - aber wie schon geschrieben: es ist Platz bzw. Arbeit für alle da. Rijeka ausbauen dann fahren die Frachtschiffe auch dort hin.
 
M

Marius

Guest
Frank, Alter, das ist ja nicht ungeklärt, wie im Bodensee, hier handelt es sich UM KROATISCHES TERRITORIUM (das ist der Status Quo), das Slowenien aber von Kroatien haben möchte! Schaust du dir jetzt endlich mal die Karte an, die ich weiter oben verlinkt habe?
Das einzige was ich als ungeklärt akzeptiere ist die Bucht von Piran, und wenn schon ungeklärt, dann gehört das doch wohl halbe-halbe aufgeteilt, oder etwa nicht?
 

jadran

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keiner traut dem anderen. jeder versucht dem anderen schaden zu verursachen.

für mich jetzt, bei der ausreise aus kroatien 15 Minuten Wartezeit bei 4 Fahrzeugen an der grenze.

Jadran
 

frank2.0

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Frank, Alter, das ist ja nicht ungeklärt, wie im Bodensee, hier handelt es sich UM KROATISCHES TERRITORIUM (das ist der Status Quo), das Slowenien aber von Kroatien haben möchte! Schaust du dir jetzt endlich mal die Karte an, die ich weiter oben verlinkt habe?
Das einzige was ich als ungeklärt akzeptiere ist die Bucht von Piran, und wenn schon ungeklärt, dann gehört das doch wohl halbe-halbe aufgeteilt, oder etwa nicht?
Ich kann keine Landkarte in Deinen Beiträgen finden. Nur die in dem Beitrag von Gerd mit dem Seekorridor.
Interessant ja der Satz daß die kroatische Tourismusindustrie ihr Land zum Einlenken auffordert. Es gibt da also durchaus vernünftige Leute!
 
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Marius

Guest
Das sind Leute, die aufgrund ihrer persoenlichen Situation entscheiden (muessen).

Ich muss das nicht. Ich betrachte das nach herkoemmlich gueltigen Regeln, die fuer alle gelten muessen.
Niemand darf in mein Haus kommen und einfach so etwas von meinem Eigentum verlangen.
 

frank2.0

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Na dann also doch die Wohngemeinschaft . Am besten hat mir immer die vom Hausmeister Krause gefallen .
 
M

Marius

Guest
Jürgen, zu deinem Posting #223, was willst du damit über Sloweniens territoriale Wunschvorstellungen sagen? Dass es üblich sei, des nächtens Grenzsteine zu versetzen?
 

claus-juergen

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nihil-est

Guest
Natürlich tauschen Staaten - ganz freiwillig und sogar ohne EU oder intern. Gerichtshof Territorien. Ganz friedlich und einvernehmlich. Habe ich ja auch verlinkt.

B/NL , für Ungläubige, 2018
: http://www.tagesschau.de/ausland/belgien-niederlande-101.html

Ähnlich wollte Belgien Gebiete an Deutschland zurück geben ( wie schon in den 1950ern ) - man einigte sich ( = bleibt bei Belgien ). " Vennbahn ", 2008
--
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Leben in Exklaven bzw Enklaven ( Büsingen D/CH ), Kleinwalsertal ( A/D ) und wie wir alle wissen hat eine solche ja auch Kroatien selber, ich sage nur Neum Korridor.

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Mit so Sprüchen in der Art " Keinen Meter Territorium geb ich her " ist es im vornehmlich letzten Jahrundert schief gegangen. Manche lernen halt, andere eben nicht.
 
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Marius

Guest
Na endlich, jetzt hast du es verstanden, man kann tauschen, das waere oben meine Variante b), ja, warum denn nicht?

Slowenien will aber nicht tauschen sondern will nur haben.

Na Gott sei Dank, ich dachte schon, du wirst es nie kapieren.
 

frank2.0

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Nochmal: Grundeigentum ist nicht zum Verschenken da. Aber hier geht's um Wasser und diese Bucht ist bei weitem nicht die einzige Wasserfläche auf der Welt deren Eigentumsverhältnisse eben nicht geklärt sind. Und das häufig sogar zwischen befreundeten Staaten. Siehe Bodensee bspw. Deutschland und Österreich haben da andere Vorstellungen als die Schweiz. Na und was solls - dann hat man sich darüber halt nicht einigen können und arbeitet trotzdem grenzüberschreitend wo es nur geht zusammen.
Gegenseitiger Hass und Misstrauen zwischen bestimmten nationalistischen Bevölkerungsteilen Sloweniens und Kroatiens sind das Hauptproblem. Sonst nichts.
 
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Marius

Guest
Frank, lies nochmals Gerds Posting und meine Antwort dazu, dabei geht es ums letzte Jahrhundert, als sich Deutschland und Oesterreich zu Eroberungen aufgemacht haben und keinen Meter bekommen, sondern sogar noch verloren haben.
 
M

Marius

Guest
Das ist doch nur Wasser, also Frank, das kann jetzt nicht dein Ernst sein, ich bitte dich, was sind denn das fuer Argumente???
Staatsterritorium ist Staatsterritorium, ob Land oder Wasser.
Ich kann gar nicht glauben, dass ihr tatsaechlich alle fordert, dass gefaelligst Kroatien Territorium verschenken soll.
Warum nicht Italien? Na weil das nicht geht, wer fordert denn bitte einfach bei irgendwem Staatsterritorium ein?
Dazu werden Kriege gefuehrt, sowas wird nicht verschenkt.
 
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