Auslandsknöllchen: Zahlen oder nicht?

[jrturtle23]

Richtig Gerd, aber um den offenen Betrag, der in Kroatien weiterhin seine Gültigkeit hat, zu bezahlen, musst du ja erneut mit dem Gesetz in Konflikt gekommen sein. Entweder ist es wieder "Pech", oder jener welcher ist einfach unverbesserlich.
Dann habe ich auch kein Mitleid.

 

[markus_e]

Richtig Gerd, aber um den offenen Betrag, der in Kroatien weiterhin seine Gültigkeit hat, zu bezahlen, musst du ja erneut mit dem Gesetz in Konflikt gekommen sein. Entweder ist es wieder "Pech", oder jener welcher ist einfach unverbesserlich.
Dann habe ich auch kein Mitleid.

Laut Anwalt in Kroatien ist das nicht korrekt. Da es sich weder um eine Straftat noch um eine Ordnungswidrigkeit handelt (es ist schlicht eine offene Forderung einer Firma), besteht nicht die Gefahr daß man an der Grenze oder beim angehalten werden zur Kasse gebeten wird. Außer man hat Besitz in Kroatien gegen den vollstreckt werden kann, und dann auch nur wenn ein rechtsgültiger Vollstreckungsbeschluss vorliegt.

 

[jrturtle23]

Hallo Markus.
So betrachtet auch richtig. Doch meiner Meinung nach liegt doch der Forderung einer Firma eine z.B. Ordnungswidrigkeit zu Grunde. Ist nicht dieser Teilbetrag zu entrichten, auch wenn du kein vollstreckbares Vermögen hast?
Ich glaube jetzt kann nur Marius helfen.

 

[nihil-est]

@markus_e ,

bitte einmal etwas genauer lesen!

Ich schrieb: ...Wer weiter denkt hingegen, da ist ein offener Titel ( also " Knöllchen " ) welcher zwar aus aktueller Sachlage in Deutschland usw nicht vollstreckbar sein könnte....

Es ist z.B. beim Strangthema Parkverstoss der Fall wenn nicht binnen 8 Tagen Widersprochen wurde. Hat auch nix damit zu tun ob Privatperson oder Firma/Firmenbesitz. Kann auch eine alte offene Hotelrechnung sein!

Fremdzitat:
I. Außergerichtliche Einziehung von Forderungen

Mahnverfahren

In Kroatien besteht die Möglichkeit, eine Forderung in einem, dem deutschen Mahnverfahren ähnelnden Verfahren durchzusetzen. Es bietet sich in erster Linie an, um unstreitige Forderungen durchzusetzen. Gläubiger reichen hierfür einen Antrag auf Erteilung eines Mahnbescheids bei einem Notar ein. Rechts- oder Sprachunkundigen wird nahe gelegt, die Hilfe eines kroatischen Rechtsanwaltes in Anspruch zu nehmen. Der Gläubiger muß sich an einen Notar wenden, in dessen Amtsbezirk der Schuldner wohnhaft ist. Zum Nachweis über die Existenz der Forderung ist eine „glaubwürdige Urkunde“ erforderlich, aus der sich die Forderung ergibt. Dies kann eine unbeglichene Rechnung sein, u.U. auch Kontoauszüge o.ä. Nachdem der vom Notar erteilte Mahnbescheid dem Schuldner zugestellt ist, beginnt eine achttägige Frist, innerhalb derer der Schuldner Widerspruch einlegen kann. Unterlässt er dies, so kann aus dem Mahnbescheid mit der Vollstreckung begonnen werden.

Quelle: Deutsche Botschaft, Zagreb


Nochmals, lochen und abheften alleine genügt nicht. Bei Nichtreaktion ( 8 Tage ) ist es ein Titel. Ist man also in Kroatien, so hat man den Betrag zu zahlen wenn man dortig " erwischt " wird.

----> Ganz einfach, oder? In Kroatien besteht ein vollstreckbarer Titel - Du bist in Kroatien und wirst " erwischt " - Du musst zahlen.
Oder mit den Worten von @jrturtle23 Du hast Pech.

 

[nihil-est]

Vollstreckbare kroatische Vermögen regelt die FINA ( seit etwa 2011 ) in Kroatien @jrturtle23

Nachtrag, Fremdzitat:
Am 01.01.2011 tritt das Gesetz zur Durchführung von Vollstreckungen in Geldmittel in Kraft, wodurch das Vollstreckungsverfahren beschleunigt wird.[...]
Die FINA wird vollstreckbare Urkunden von Notaren, Gerichten oder juristischen Personen erhalten, die über einen Schuldschein verfügen, den man in jeder Geschäftsstelle der FINA einreichen kann......

 

[markus_e]

Wenn du deinen Wohnsitz nach Kroatien verlegst, kommen sie vielleicht zum Pfänden vorbei. Aber die Grenzbeamten oder Polizisten auf der Straße werden das nicht tun, so wie auch bei uns eine offene Forderung nicht bei einer Straßenkontrolle eingezogen wird. Der Anwalt in Zagreb, der auf solche Dinge spezialisiert ist, wird auch wissen was er sagt vermute ich.

 

[claus-juergen]

So einfach ist das NICHT: wer die Frist der notariell beglaubigten Vollstreckungsurkunde versäumt, riskiert eine von EU-Recht gedeckte Vollstreckung in Deutschland, gegen die dann kein Einspruch mehr möglich ist...

hallo Markus,

nachdem du dich im "EU-Recht" ja so gut auskennst, wirst du mir sicherlich die entsprechenden Vorschriften zum Nachlesen verlinken können. Danke.

Da bin ich nämlich ganz anderer Meinung als du.

grüsse

jürgen

 

[markus_e]

Hi Jürgen,
das hast du aber falsch verstanden, ich kenne mich nicht mit dem EU-Recht aus, aber ich kenne Leute die sich damit auskennen, das reicht für mich auch völlig aus.
Die Rechtsabteilung des ADAC sowie ein in diesen Sachen erfahrener Anwalt in Zagreb teilen dies übereinstimmend so mit.
Grundlage ist die Brüssel Ia-Verordnung, EU Nummer 1115/2012. Danach ist seit Januar 2015 kein gesonderter Titel im Mitgliedsstaat mehr erforderlich. Ausreichend ist im Regelfall die Vorlage einer im Ursprungsstaat ausgestellten Vollstreckungsbescheinigung sowie gegebenenfalls eine Übersetzung dieser Bescheinigung.
Der Titel selbst und dessen Entstehung werden dann nicht mehr geprüft.
Klarer definiert werden aber auch die Rechte des Schuldners in der Zwangsvollstreckung. Gegen die Vollstreckung kann der Schuldner insbesondere einwenden, dass wesentliche Verfahrensgrundsätze verletzt worden sind und die Vollstreckung des Titels dem „ordre public“ im Vollstreckungsstaat widersprechen würde. In diesem Fall kann er eine Einstellung der Vollstreckung im Vollstreckungsstaat erreichen.
Aber genau das erfordert den Einspruch binnen der Frist von 8 Tagen. Noch Fragen?
bei google die worte adac kroatien forderung eingeben, und die Info von den ADAC-Juristen lesen.

 

[jadran]

Wie in Deutschland, legst keinen Einspruch fristgerecht ein, hast den Titel an der Backe.

Jadran

 

[nihil-est]

Da würde ich jetzt definitiv keine Wette loslassen. Sehr dünnes Eis würde ich meinen.

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EU)_Nr._1215/2012_(Brüssel_Ia)
Textauszug, Gültigkeitsbereich: Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen

Falsches Parken ist eher selten Zivil- und Handelssache, oder?
Damit wären wir im Strang wieder weiter oben!


Nicht nur in Kroatien - auch Kleinbritannien ( vormals Großbritannien ) - beauftragen ganz legal die Kommunen zur Parkraumbewirtschaftung Privatfirmen. Eine so gestaltete Parkraumbewirtschaftung fällt auch nicht unter Zivil- und Handelssachen. Die kommunale Parkraumbewirtschaftung ( ohne zwischengeschaltete beauftragte Firma ) ohnehin nicht!

Überdies - siehe #242 - dürfte der Unterschied zwischen Privat/Gewerbe wie behauptet nicht ableitbar sein m.E.


Ausdrücklich hingegen: Diese Argumentation ist jur. neu. Belastbare Urteile ( Parken ) höherer Instanzen sind dahingehend nicht bekannt.
Dieser Ansatz ist mindestens so ungeklärt wie alles zuvor. Bringt das Thema heute auf den Tag noch nicht wirklich weiter.

** Ich bleibe daher noch immer dabei: Wer falsch geparkt hat, der möge lieber das berechtigte Knöllchen auch zahlen **


Gruss in die Runde

NACHTRAG: In Deutschland auch! AöR. Eine AöR stellt hier die Knöllchen aus - und nicht mehr eine kommunale Stelle ( Ordnungsamt )
Anstalt des öffentlichen Rechts, eine Institution mit einer gesetzlich zugewiesenen Aufgabe. 100%ige Stadttocher.

 

[jadran]

Richtig nihil, so sehe ich das auch.

Ich würde auch Zahlen, wenn es nicht berechtig wäre, führe mal einen Prozess im Ausland.

Der Aufwand wäre mir zu hoch. Zumal aus Erfahrung kann ich sagen, deutsches Recht ist nicht mit kroatischem Recht vergleichbar.

Jadran

 

[nihil-est]

@jadran ,

klar, wie hier in Deutschland. Das Recht wurde weitestgehend angeglichen.
( Sonderstatus Notar excludiert, das trennt gewaltig )

Gruss

Gerd

 

[nihil-est]

Deutschland!
Definitions(versuch)

Wann kann falsches parken Zivilrecht sein ?

Klassische Beispiele (D) sind Discounterparklätze als auch ausgewiesene Flächen an Bahnhöfen der DB.

Es kommt doch schon darauf an: Wo parke ich falsch ?

Leute - liebes Forum!!! - bitte trennt einmal in den Fallbeispielen und vermixt nicht alles.

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Ebenso, wurde ( 8Tage) Einspruch eingelegt - oder nicht
Das sind sodann wieder zwei absolut andere jur. Umstände!


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Ebenso, unabhängig ob und welche Verkehrszeichen da wohl getanden haben mögen. Niemand, nix und niemand, kommt vor Gericht mit dem Argument durch " Ich habe einen Einheimischen ( Name, Adresse unbekannt ) gefragt und der hat gesagt... " Das muss doch nun wirklich jedem Erwachsenen klar sein.

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Da der Strang uns hier sicherlich noch einige Jahre begleiten wird, Neuigkeiten sich ergeben werden, ist das halt so.

Andersrum: Ja, manchmal ist es wirklich schwer richtig geparkt zu haben. Nicht minder sollte m.E. es aber Ziel sein seinen PKW/WoWa/Krad richtig zu parken.


Gruss in die Runde

 

[claus-juergen]

Hi Jürgen,
das hast du aber falsch verstanden, ich kenne mich nicht mit dem EU-Recht aus, aber ich kenne Leute die sich damit auskennen, das reicht für mich auch völlig aus.
Die Rechtsabteilung des ADAC sowie ein in diesen Sachen erfahrener Anwalt in Zagreb teilen dies übereinstimmend so mit.
Grundlage ist die Brüssel Ia-Verordnung, EU Nummer 1115/2012. Danach ist seit Januar 2015 kein gesonderter Titel im Mitgliedsstaat mehr erforderlich. Ausreichend ist im Regelfall die Vorlage einer im Ursprungsstaat ausgestellten Vollstreckungsbescheinigung sowie gegebenenfalls eine Übersetzung dieser Bescheinigung...

hallo markus,

dann eben anders. Nenn mir irgendwo in unserem großen Land einen einzigen Fall wo solch eine Forderung wegen eines Parkverstosses in Kroatien gerichtlich durchgesetzt werden konnte.

Ich habe Personen im Bekanntenkreis, die diese völlig überhöhten Forderungen durch Schreiben kroatischer Winkeladvokaten, beglaubigt durch Notare vor langer Zeit erhalten haben. Und danach passierte nix, rein gar nix. Was im übrigen diese Notariate angeht, beglaubigen diese meines Wissens nichts anderes als die Unterschrift des Anwalts bzw. die Tatsache, daß dieser für das Parkraumbewirtschaftungsunternehmen tätig sein darf. Das Notariat verschickt meines Wissens nicht diese Forderungen! In Kroatien hat ein Notar in etwa die gleichen Aufgaben wie bei uns und dient nicht der Beitreibung von zivilrechtlichen Forderungen.

Ich lerne auch gerne dazu. Dann bitte ich jedoch um die entsprechenden Belege bzw. links dazu.

grüsse

jürgen

 

[markus_e]

Also mir ging es eigentlich gar nicht darum, ob das Parken zivilrechtlich ist oder nicht, sondern darum daß wenn man nicht binnen 8 Tagen Einspruch gegen diese Vollstreckungsbescheide einlegt, diese ohne weitere Prüfung in Deutschland und ohne weitere Einspruchsmöglichkeit vollstreckt werden KÖNNEN WENN der Anwalt in HR das will. Und dafür ist es sogar ziemlich egal welcher Art die Forderung ist (zivilrechtl. oder nicht) , wenn man keinen Einspruch einlegt. Und wenn man Einspruch einlegt, verwenden die Anwälte einige andere Gründe um erfolgreich dem Bescheid zu widersprechen, wie ein Gericht schon letztes Jahr in Pula entschieden hat.

Ob jemand das Risiko eingeht nicht zu widersprechen ist natürlich jedem selbst überlassen. Und Jürgen, das mit der Beglaubigung durch einen Notar: es ist die Voraussetzung um einen EU-weit vollstreckbaren Titel zu erlangen.

 

[Marius]

Hast eh recht, 99,99 % aller KroatInnen haben mit der Sache ja nichts zu tun, und die meisten würden so ein Vorgehen vermutlich auch nicht gutheißen. Und das Land ist und bleibt wunderschön.
Aber im ersten Anflug war ich schon ordentlich verärgert, besonders weil es mich so völlig unerwartet traf. Dass diese Praxis ein Thema für viele Betroffene ist, sah ich erst als ich selbst einer wurde.

P.S. Die Sache mit dem "grass" halte ich auch für eine gute Idee, beruhigt ja auch ungemein... ;-)

Kroaten, die im Ausland leben, sind ja selbst betroffen!
Du kannst dir vorstellen, wie sauer wir alle sind wegen solcher Machenschaften, die im Übrigen auch in anderen Ländern vorkommen.
Das wird auch wieder aufhören, es formiert sich nennenswerter Widerstand in Kroatien.

Aber Jürgen wiederholt es eh unermüdlich und mit Engelsgeduld immer wieder:

Und ich sag's jetzt nochmals deutlicher:

Drauf geschissen!

Es passiert eh nix, sofern man kein versteuerbares Einkommen in Kroatien hat, und das dürften die wenigsten hier im Forum haben, im Gegensatz zu vielen Kroaten, die im Ausland leben.

Über die Rechtslage kann man ja trefflich streiten, aber letztendlich geht es doch darum, was tatsächlich passiert. Und mir ist auch noch kein Fall bekannt, wo der Betrag irgendwie in D exekutiert wurde, oder habe ich was verpasst?

 

[claus-juergen]

...Und ich sag's jetzt nochmals deutlicher:

Drauf geschissen!

Es passiert eh nix, sofern man kein versteuerbares Einkommen in Kroatien hat, und das dürften die wenigsten hier im Forum haben, im Gegensatz zu vielen Kroaten, die im Ausland leben...

hallo Marius,

so kurz und knapp kann man es auch formulieren. Da müsste es eigentlich jeder kapieren. eigentlich...

grüsse

jürgen

 

[claus-juergen]

... das mit der Beglaubigung durch einen Notar: es ist die Voraussetzung um einen EU-weit vollstreckbaren Titel zu erlangen.

Lieber Markus,

es ist doch gar nicht so schwer zu verstehen. Es gibt einen internationalen Haftbefehl aber doch keinen internationalen vollstreckbaren Titel!!!

Du stellst hier Behauptungen auf, ohne diese belegen zu können! Zitier uns Quellen oder entsprechende deutsche Gerichtsurteile oder fasel nicht so einen Unsinn daher! Fast jeder hat es kapiert nur du nicht!

grüsse

jürgen

 

[Heiko705]

Drauf geschissen!

Solch niveaulose Fäkallaute aus Deinem Munde?? Mario, Mario!!

 

[jadran]

Vize besser schließe hier, sonst hauen die sich noch die Birne ein. Es kommt ja nichts neues in der Sache.

Soll doch jeder selber entscheiden, was er macht.
Ich gehe hier kein Risiko ein, solange keine 1000,00 € verlangt werden, werde ich zahlen, zu Recht oder Unrecht.
Wir kloppen uns schon ca. 25 Jahren an kroatischen Gerichten bis jetzt erfolglos rum, ein Ende ist nicht in Sicht.

Jadran

Ein alter Spruch von mir: Dr. jur zieht seine Summen, von Trotzkopf und vom Dummen.