Reformen in Bosnien chancenlos

[Frank1]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Okay Leute,
man sieht daß dieses Thema Bosnien kein einfaches ist und sogar persönliche Schicksale von Foris hier zu Tage treten. Bitte jeder hier noch ein bisserl mehr aufpassen was er schreibt. Es besteht die Gefahr in Wunden zu rühren und das muß nicht sein.

LG Frank

 

[Marius]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Danke Frank, aber das ist schon lange her. Ich habe mich nur geärgert über die vermeintliche Ignoranz bei Wolli, ich war ganz perplex, dass jemand sowas allen Ernstes behaupten kann, dabei war es einfach nur Unwissenheit und die kann man ja beseitigen, also alles ok.
Bitte normal weiter diskutieren über Bosnien, das Thema interessiert mich schon, ich selbst war ja schon viele Jahre nicht mehr dort und andere sind ja auch an Bosnien interessiert oder auch an der Politik dort. In den Medien hört man ja ziemlich wenig über Bosnien in letzter Zeit.
Vielleicht kann noch jemand etwas über Bosnien erzählen.

 

[Franto]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Hallo Marius
Ich werde Deine Zeilen zum Anlass nehmen und mich in nächster Zeit noch einmal intnsiv mit der Gesamtproblematik beschäftigen.
Ich lerne gern dazu.
Wolli

Dazu kann ich dir als Beginn einmal das gut lesbare Buch von Peter Scholl-Latour »Im Fadenkreuz der Mächte - Gespenster am Balkan« empfehlen.

PSL, ein exzellenter Beobachter mit profunden historischen Kenntnissen sowie der religiösen Hintergründe ausgerüstet, ist mMn ein guter Einstieg in die für Außenstehende meist unverständlichen Vorgänge am Balkan. In der so gut wie gesamten angloamerikanischen Literatur ist - im Gefolge der Bücher des eifernden Österreich-Hassers Robert Seton-Watson d.Ä. ex 1911 - stets ein antiösterreichisches bzw. antideutsches und proserbisches Ressentiment durchsichtig.

Otto Bismarck, der mMn beste deutsche Geopolitiker - was ihm die glücklosen habsburgischen Schönschreiberlinge nie verziehen - hatte völlig zurecht schon vor dem Berliner Kongress von 1878 gemeint, dass der Balkan für Preußen die Knochen nicht eines einzigen pommerschen Grenadiers wert wäre!

 

[wolli.k]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Hallo,

mir ist da ein ganz dummes Ding passiert, für welches ich mich speziell bei Dir, Marius, entschuldigen möchte.
Habe selbst erst einmal drüber schlafen müssen um das genau zu verstehen.

Den letzten Beitrag von Marius auf Seite 1 habe ich lange übersehen, da er, nachdem ich auf "neue Beiträge" gegangen war, nicht erschien. Es waren zwischenzeitlich ein oder zwei weitere geschrieben worden, die dann natürlich auf Seite 2 erschienen.

Auf den Beitrag von Marius kam ich erst durch das versehentliche Öffnen von Seite 1 und meinte zu diesem Zeitpunkt dass das der letzte Beitrag auf Seite 2 sei, worauf ich dann auch antwortete. Erst der Hinweis von Marius, dass ich seinen Beitrag überhaupt nicht verstanden hätte, machte mich stutzig.

Bitte streicht das gedanklich, was ich zwischendurch geschrieben habe. Was ich zuletzt schrieb meine ich wirklich ehrlich und bedanke mich bei Dir, Franto, für den Hinweis.
Auch für weitere Anregungen bin ich dankbar.

L.G.
Wolli

 

[Marius]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Wolli, wie bist du überhaupt auf den Kosovo gekommen?

Der Grund meiner Aufregung war übrigens deine Aussage, dass das Eingreifen in regionale Konflikte die bei Weitestem schlechteste Lösung sei. Diese Aussage hat auch ncihts mit meinem Beitrag auf Seite 1 zu tun. Aber sie steht halt immer noch da, und ich halte es für menschenverachtend, für ausgesprochen dumm und moralisch untragbar, wenn man sich auf den Standpunkt stellt: "Die sollen sich mal ruhig die Köppe einschlagen, das ist ein regionaler Konflikt."
Die Verursacher gehen nach dem Krieg eh immer nach Hause zu Ihrer Familie, während Tausende Leute dran glauben müssen, und diese Leute muss man beschützen vor diesen Irren!

Egal, kein Thema, Wolli, alles ok, da hast du jetzt viel nach zu lesen

 

[Mick]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Ich verstehs manchmal einfach nicht. Wir sind doch alle MENSCHEN. Warum schaffen wir es nicht friedlich nebeneinander zu leben und uns nicht unter anderem von unseren unterschiedlichen Weltanschauungen und Religionen auseinander dividieren zu lassen.

Viel schlimmer ist ja noch der Konflikt zwischen Israel und Palästina. Wobei ich hier in letzter Zeit immer wieder Berichte lese, dass die jetzige junge Generation diesen Konflikt leid ist und endlich nur in Frieden leben will, auf beiden Seiten. Wer weiß, vielleicht ist diese Generation vielleicht die Chance für dort. Und eventuell gelingt ähnliches in BIH, wenn eine unbelastete Generation groß wird. Aber kann dieses Land, so wie es ist, so lange noch durchhalten? Ich weiß es nicht.

Ich befürchte, so lange es unterschiedliche Religionen gibt, die sich gegenseitig auch nicht akzeptieren, wird es auf dieser Welt immer wieder (Bürger-)Kriege geben (auch Irland ist hier so ein Beispiel). Es gibt ja dieses Zitat (ich weiß leider nicht von wem), dass Kriege immer wegen Religionen oder Frauen geführt werden. Und das muss doch einfach mal aufhören, irgendwann!

 

[wolli.k]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Hallo Marius,

lass mir bitte einfach mal ein wenig Zeit mich intensiver mit der Sache zu beschäftigen.

Du hast natürlich Recht, dass der Rest der Welt nicht tatenlos zusehen kann, wenn irgendwo ganz schlimme Dinge geschehen. Leider gibt es da, siehe Irak, aber auch Mißbrauch. Die Lage ist dort schlimmer als zuvor (siehe meinen Link ) und auch wenn man diesem Beitrag M A Z E D O N I E N : Der fünfte Balkankrieg | Politik | ZEIT ONLINE glauben kann, ist die Lage in Teilen Ex-Jugoslawiens noch lange nicht rosig.

Wer den ganzen Beitrag nicht lesen will, hier ein Zitat:

Wie der Schwede Carl Bildt, der UN-Sonderbeauftragte für den Balkan, unlängst pointierte: Was Not tut, sind nicht smart bombs, sondern smart policies - kluge Politik anstelle schlauer Bomben.

Gruß
Wolli

 

[Franto]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

I
Ich befürchte, so lange es unterschiedliche Religionen gibt, die sich gegenseitig auch nicht akzeptieren, wird es auf dieser Welt immer wieder (Bürger-)Kriege geben (auch Irland ist hier so ein Beispiel). Es gibt ja dieses Zitat (ich weiß leider nicht von wem), dass Kriege immer wegen Religionen oder Frauen geführt werden. Und das muss doch einfach mal aufhören, irgendwann!

@mick

Du vergißt nur, dass hinter den Religionen (=Ideologien) häufig auch wirtschaftliche Interessen, wie immer die sich "idealistisch" camouflieren, stehen. Diese "wirtschaftlichen Interessen" wurzeln doch zu vorderst, dass schon jede arachische Sippe versuchte, für sich einen immer größeren Lebensraum für die Vermehrung der eigenen Art - hat gar nix mit dem braunen Eh-schon-wissen zu tun - zu schaffen. Das hat sich seit der Zeit des Nomandentums kaum geändert.

Wer sich mit der Vorgeschichte der Jugo-Zerfallskriege (es waren ja mehrere zwischen 1990 und 1995!) befaßt, stößt sehr schnell darauf, dass sich die größte einzelne Nation, die Serben, die sich als "Polizisten des Balkans" ( so der MInisterpräsident des Königreichs Serbien und danach von SHS, Pasic) verstanden, zunehmend bedrängt fühlten: Gerade durch die überproportionale Bevölkerungsvermehrung des albanischen Bevölkerungsteiles ("Skipetaren") in Serbien vom Kosmet bis Novi Bazar und in Bosien Herzegovina. Den ideologischen Ausdruck dessen wurde in einem Manifest der Serbischen Akademie der Wissenschaften in 1988 (?) zusammen gefaßt und war die Blaupause für Slobodan Milosevic.

Vergessen wird dabei nur, dass die ersten Konflikte in Serbien/Kosmet zwischen der jugoslawischen Zentralregierung und den verselbständigenden werdenden kosovarischen Kommunisten (!) schon im Jahre 1981 statt fand und zur Niederschlagung von Belgrad die sogenannte "Bundesmiliz" (Bereitschaftspolizei) auch aus Slowenien und Kroatien angefordert und eingesetzt wurde. Später verweigerten beide - noch kommunistische regierten -oRepubliken die Abstellung ihrer Polizeieinheiten in den Kosmet!
Dazu kam, dass sich Kroatien und vor allem Slowenien immer mehr zu weigern begannen, die Lasten Belgrads mit dem unterentwickelten Kosovo/Kosmet wie auch Bosniens und Herzegovina mit zu finanzieren! Denn der Kosmet war das Armenhaus und zwar ein autonomer, aber trotzdem integraler Teil Serbiens. Dazu mit der historischen Hypothek als "Wiege des orthodoxen Serbentums" aus dem ausgehenden Mittelalter idolisiert. NUr so kann man verstehen, warum die Serben noch immer eine vernichtende militärische Niederlage, die am Amselfeld 1389, abfeiern!

Das wollte ich hier anmerken, weil die Jugo-Zerfallsgeschichte eben ihre auch Vorgeschichte hat. In den historisch wie auch wirtschaftlich völlig unterschiedlich gebildeten Völkerschaften, die nach dem Willen der seit 1830 expansiven groß-serbischen Nationalisten in und nach 1918 unter Pasic und den "Masters of Versailles" mit den Trümmern Österreichs-Ungarns und des Ottomanischen Reiches zusammen geflickt wurden.

 

[ELMA]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Danke Franto für den Hinweis auf das Buch von Peter Scholl Latour- zwar schon von 1994 - aber dennoch immer noch aktuell und ( zumindest für mich) sehr aufschlussreich und ( wie eigentlich alle Bücher von ihm ) sehr gut lesbar.
Ich möchte noch ein zweites Buch erwähnen, das mir zu denken gab:
Auch schon von 1993 - Detlef Kleinert: Inside Balkan
( Kennt jemand schon sein neues Buch : Wenn Tito wüsste - Von der kroatischen Küste bis zu den Bergen des Balkans - mich würde Eure Meinung interessieren - das aber nur am Rande)

Mick - ich stimme Dir voll zu:

Ich verstehe manchmal einfach nicht. Wir sind doch alle MENSCHEN. Warum schaffen wir es nicht friedlich nebeneinander zu leben

Es ist zum Verzweifeln (und fängt aber schon vor unserer Haustüre - sogar schon dahinter- an)
Du erwähnst Israel. Palästina, Irland..
Ich habe vor einigen Jahren Reisen unternommen in den Norden Pakistans, ins Grenzgebiet zu Afghanistan, auch nach Kaschmir..alles Konfliktgebiete, die zu denken geben und Angst machen.

Aber lass uns hier in diesem Strang bei Bosnien bleiben.
Der Ausgangsfrage, die von Claus Jürgen zu Beginn eingebracht wurde, hieß:
Reformen in Bosnien chancenlos.
Es ist doch die Frage nach der Zukunft Bosniens.

Marius, Du bekennst Dich als Atheist ( ich bin es nicht) und nennst den Fanatismus, der durch Religion ( egal welche) schon seit Jahrhunderten und bis heute manche Menschen antreibt und auch Politik beeinflusst als wichtigen Grund.
Ich betrachte diese Wurzel in Bosnien als die kleinere ( aber durchaus vorhandene) . Die dickere und die, die mit bösen Widerhaken in den Köpfen von Entscheidungsträgern sitzt, ist die des Nationalismus.
Vor der Zeit der "ethnischen Säuberungen " ( was für ein grauenhafter Begriff) lebten in Dörfern (und Familien) Menschen unterschiedlichster ethn. Zugehörigkeit nebeneinander, Kinder besuchten gemeinsam die Schule und niemand fragte danach.
Bis die nationalistischen Scharfmacher kamen.
Und diese Personen sitzen leider heute auch noch an einflussreichen Stellen und beeinflussen die Medien - auf beiden Seiten.
Und die werden wohl verhindern, dass BiH in der Form wie es heute besteht, Bestand haben wird.
In unsrere westeuropäischen Köpfe will das vermutlich nicht hinein - aber das sind Realitäten.

Ich habe einen interessanten Aritikel von Detlef Kleinert ( 2007) gelesen:
http://.com/home/meinung/gastkommentar/341194/index.do?parentid=110735&showMask=1
Interessant sein Schluss:
Zitat:
In Europa drückt man sich vor der Erkenntnis, dass nur ein „Dayton II“ einen Ausweg aus der verfahrenen Situation bringen kann. Eine solche Nachfolgekonferenz müsste die Fehler von „Dayton I“ aufarbeiten, müsste die strikte Teilung des Landes rückgängig machen und dafür sorgen, dass der extreme Nationalismus abgebaut wird, damit Flüchtlinge wieder angstfrei in ihre alten Siedlungsgebiete zurückkehren können.

Aber zur Zeit ist es recht ruhig um BiH -
Gelegenheit , selbst hinzufahren ( Marius ) und sich ein Bild von dem Land zu machen, soweit man das als Tourist überhaupt kann, vor allem, wenn man die Sprache, wie ich, nur ansatzweise versteht.

Man kann dann eigentlich nur auf Zeichen/Signale achten ( ich habe oben schon zwei erwähnt). Was mir auf unsrerer Reise außerdem auffiel war, dass die riesengroßen Schilder, die dort aufgestellt sind, wenn man von einer Entität ind die andere fährt ( z.B. von Foca in der Republik Srpska nach Gorazde in der Föderation) allesamt verrostet und verblichen sind.( sie sind nicht einmal übersprüht) Die Bevölkerung ignoriert sie offensichtlich.
Man könnte es ( muss nicht) als Zeichen sehen.

Gruß,
ELMA

 

[Orebic]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

OT

BiH im UN-Sicherheitsrat.

"Die UN-Vollversammlung hat fünf Mitgliedsstaaten neu in den Weltsicherheitsrat gewählt. Brasilien, Nigeria, Gabun, der Libanon und Bosnien-Herzegowina werden dem höchsten UN-Gremium zwei Jahre lang angehören. Sie lösen am 1. Januar 2010 Libyen, Uganda, Vietnam, Costa Rica und Kroatien ab."

Quelle:
Fünf Staaten neu in UN-Sicherheitsrat gewählt | Nachrichten | Deutsche Welle | 16.10.2009

 

[wolli.k]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Die Verursacher gehen nach dem Krieg eh immer nach Hause zu Ihrer Familie, während Tausende Leute dran glauben müssen, und diese Leute muss man beschützen vor diesen Irren!

Egal, kein Thema, Wolli, alles ok, da hast du jetzt viel nach zu lesen

Hallo Marius,

habe da schon mal mit dem Lesen begonnen und möchte Dich fragen, ob das Beschützen auch den Einsatz dieser Mittel rechtfertigt.

"Als Spätfolge der Angriffe, bei denen nach serbischen und internationalen Angaben mit Uran gehärtete und verseuchte Munition zum Einsatz kam, ist die Krebserkrankungsrate in den betroffenen Gebieten nach einer kürzlichen Statistik des Gesundheitsministeriums in Belgrad «erheblich» gestiegen."
Quelle:
journalMED - NATO-Einsatz in Bosnien vor 10 Jahren: «Befreiung» oder «Verbrechen»?

Weitere Infos zu Auswirkungen des Einsatzes von DU-Munition kann man sich hier ansehen: Alles Schall und Rauch

Marius, ich möchte die Grausamkeiten, die, von wem auch immer, begangen wurden, keineswegs verharmlosen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob durch solche Einsätze in den nächsten Jahrzehnten oder Jahrhunderten nicht noch größeres Leid entsteht.

L.G.
Wolli

 

[Marius]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Wolli, erstens ist der Irak nicht mit Ex-YU vergleichbar. Im Irak war kein Krieg.
Da wollte man einen Diktator absetzen. Den Einmarsch im Irak kann ich auch nicht gut heißen.
Und natürlich sollte sich eine Schutzmacht auch an die Regeln halten. Ich meinte mit der Aussage "Um einen Krieg zu beenden sind fast alle Mittel recht" nur solche, die auch von der Genfer Konvention und von UN-Beschlüssen mitgetragen werden. Das ist doch selbstverständlich, warum fragst du michi sowas? Du solltest meine Attitüde doch mittlerweile hinlänglich kennen ;-)

 

[wolli.k]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Hallo Marius,

natürlich kenne ich Deine Attitüde mittlererweile.
Du solltest aber auch meine kennen und genau so, wie Du in Deinem Beitrag diese Aussage betreffs aller Mittel relativiert hast, habe ich das in meiem letzten Beitrag mit der meinen, so denke ich zumindest, auch getan.
So lange man vernünftig miteinander redet läßt sich fast alles klären, auch Mißverständnisse.

L.G.
Wolli

 

[Franto]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

elma"Vor der Zeit der "ethnischen Säuberungen " ( was für ein grauenhafter Begriff) lebten in Dörfern (und Familien) Menschen unterschiedlichster ethn. Zugehörigkeit nebeneinander, Kinder besuchten gemeinsam die Schule und niemand fragte danach."

Das ist schon das erste große Vorurteil, das politisch konstruiert wurde, speziell in der kommunistischen Zeit Titos und von seinen Apologeten im Westen, speziell im angloamerikanischen Raum! Nach Christian Morgenstern's Palmström: "...und so schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf".

Wer sich damals in den späten 1960ern und bis in die 1980-er, wie ich beruflich und privat, häufig in Jugoslawien umtrieb und nicht verblendet von der Propaganda von "Einheit und Brüderlichkeit" war, erlebte es anders. In jeder Siedlung, in jedem Hochhaus wußte jedermann/jederfrau welcher Nationalität welcher Bewohner in der Nachbarschaft angehörte! Samt den Erzählungen, warum und weshalb der "nicht richtig zu uns gehört". Ganz gleich ob in Maribor im Hochhaus des dortigen Fahrzeugwerkes, wo man nicht sehr freundlich über längst zugewanderte Mazedonier redete, in Zenica in Bosnien, wo die Spannungen zwischen Serben und Bosniaken (die altösterreichische Bezeichnung für die mohammedanischen Bosnier, deren Ethnizität zwischen Kroaten und Serben hefrtig umstitten ist!) selbst in den frühen 1980-ern schon zum Greifen war. Noch zutiefst in Erinnerung sind mir jene Unterhaltungen mit einem hohen Beamten des serbischen Wirtschafts-Staatssekretariats, eines geeichten Kommunisten durch und durch - aber wenn man gelockert nach ein paar Glas Slivo auf die "Skipetaren" (Albaner im Kosmet und um Novi Pazar) zu sprechen kam war Sense. Da hub er an, anhand der Statistiken nachzuweisen, dass - wir führten die Gespräche in Englisch - die Serben in Kosmet systematisch und absichtsvoll von den "Skipetaren" mittels hoher Geburtenraten "outnumbered" würden und das eine versteckte islamische Strategie sei. (Ähliches sagte mir in London einmal ein jüdischer Gesprächspartner, warum Israel die 1967 eroberten palästinensischen Gebiete schnellstens mit jüdischen Immigranten aus aller Welt besiedeln müsste!). Das spiegelbildlich Gleiche erinnere ich mich bei Verhandlungen unseres Vorstandes mit den kroatischen Direktoren eines großen Industriekombinats erlebt zu haben, als die Sprache auf die Serben in Kroatien kam, "die nur die Polizisten sind".
Aus ihren guten Gründen flüchteten bei Beginn des Krieges der jugoserbischen "Volksarmee" gegen Kroatien im Spätsommer 1991 selbst in der Stadt Zagreb tausende kroatische Serben vorsorglich aus ihren Wohnungen ohne dass sie im eigentlichen Sinne vertrieben wurden...

Jugoslawien als ein (Rache-)Konstrukt der "Masters of Versailles" war nach dem Nachlassen des kommunistischen Zwangsregimes Titos ebenso wenig haltbar, wie - das gleiche Versailles-St. Germain Konstrukt Tschechoslowakei. Bei letzterer waren jedoch zwei vernünftige Politiker, der damalige CSR-Ministerpräsident Vaclav Klaus und der slowakische Ministerpräsident Meciar, die eine friedliche Trennung "von dem was nicht zusammen sein wollte" durchsetzten und durchführten.

 

[ELMA]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Danke Franto für Deine authentischen Berichte, die sehr zu denken geben und ein erschreckendes Bild zeichnen.

CZ ist nicht vergleichbar mit YU , wird sicher mancher jetzt sagen - ich denke das auch, aber dass Du auf eine solche Lösung aufmerksam gemacht hast, das gibt Hoffnung .

"Trennen",- " Was nicht zusammen sein will".... setzt aber den gegenseitigen Respekt und die Achtung vor den anderen und deren Rechte voraus. Und da ist wahrscheinlich in Bosnien bei den verschiedenen ethnischen Gruppen ( vor allem bei deren Wortführern) das Problem, das vorerst nicht zu lösen ist.

Gruß,
ELMA

 

[Franto]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

CZ ist nicht vergleichbar mit YU , wird sicher mancher jetzt sagen - ich denke das auch, aber dass Du auf eine solche Lösung aufmerksam gemacht hast, das gibt Hoffnung .

Dass Deutsche die tatsächliche "ethnische Trennung" im ZUsammenhang mit der Tschechoslowakei und einem Vergleich mit Jugoslawien sowie die Akte von Versailles und St. Germain (und Trianon betreffend Ungarn) verdrängen, ist erstaunlich: Diese ethnische Säuberung fand allerdings zwischen 1945 und 1947 mit der Vertreibung (euphemistisch tschechisch: "Rücksiedelung") der Deutschen, genauer eigentlich: Deutsch-Österreicher, aus der CSR statt!

Dass die staatliche Trennung von Tschechien und der Slowakei - wie im Übrigen auch die Auflösung des Sowjetimperiums - unblutig verlief zeigt nur, wie tief sitzend umgekehrt die alten historischen Antagonismen am Balkan noch immer waren und sind. Wie sagte mir der langjährige Korrespondent der FAZ in Belgrad, Andreas Graf Razumovsky - Verfasser des Buches »Ein Kampf um Belgrad«, Ullstein, 1980 - , gelegentlich eines zufälligen Treffens in einem Wiener Kaffeehaus? "Am Balkan wird Geschichte nicht nach Fakten und Dokumenten weitergegeben, sondern mit den Erzählungen und Sagen der Großmütter."

Was Bosnien und Herzogowina - das eigentliche Thema betrifft - wird der gegenwärtige Zustand nur durch die Milliarden an Euro, die jedes Jahr die EU in dieses artifizielle UNO-Protektorat pumpt, aufrecht erhalten. Diese UNO-Bürokratenherrschaft mit dem riesigen Tross an hoch bezahlten Diplomaten, Beratern, Consultern und anderen Organisationsdrohnen ist auch eine der Ursachen, warum dort ein geregelter Wirtschaftsaufbau nicht statt findet:

Diese sich verselbständigende "internationale" Bürokratenkolonie unterschiedlichster Observanz und Auftrag bezahlt für die landeseigenen Kräfte überzogen hohe "westliche" Gehälter, die nie und nimmer ein vernünftiger Wirtschaftsbetrieb, außer mit kriminellen Geschäften, zu zahlen in der Lage ist. Bessere Schreibkräfte bekommen 3000 und mehr Dollars, steuerfrei, im Monat und dann geht's bergauf! Dass dazu und damit eine enorme Korruption blüht versteht sich von selbst. Ähnlich, im Übrigen, auch im Kosovo. So trachten alle, bei irgend einer der Dutzendschaften von "internationalen" Organsiationen und NGOs einen Happen zu erwischen um besser leben zu können - als mit der Aufbauarbeit in der eigenen Wirtschaft...

 

[ELMA]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Dass Deutsche die tatsächliche "ethnische Trennung" im ZUsammenhang mit der Tschechoslowakei und einem Vergleich mit Jugoslawien sowie die Akte von Versailles und St. Germain (und Trianon betreffend Ungarn) verdrängen, ist erstaunlich: !

Deutsche .....verdrängen, Franto?
Ich weiß nicht , weshalb Du jetzt plötzlich einen solch überheblichen Ton anschlagen musst

Ich verdränge gar nichts ( und nur zu Deiner Information : Ich gehöre noch zur betroffenen Generation der Vertriebenen aus der ehem. CSSR)

Abgesehen davon, dass Du dieses Thema angeschnitten hast, könnte man ja auch mal das Verhältnis der Volksgruppen zueinander in den beiden ( ehemaligen) Ländern vergleichen - aber vor einem längeren geschichtlichen Hintergrund gesehen.
Und da sehe ich große Unterschiede.

Ich werde mich hier aus der Diskussion ausklinken.

ELMA

18 Uhr 42
P.S: Die nachträglich editierte Fassung Deines Beitrags habe ich zur Kenntnis genommen.

Danke für Deine sachliche und freundliche PN, ich habe Dir eine Antwort geschickt.

 

[Soline]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Otto Bismarck, der mMn beste deutsche Geopolitiker - was ihm die glücklosen habsburgischen Schönschreiberlinge nie verziehen - hatte völlig zurecht schon vor dem Berliner Kongress von 1878 gemeint, dass der Balkan für Preußen die Knochen nicht eines einzigen pommerschen Grenadiers wert wäre!

Ob diese Aussage geopolitisch wirklich richtig war möchte ich mal leicht bezweifeln. Es kann nämlich sein, dass dadurch die ethnischen Konflikte erst hervorgerufen worden sind.

Warum? Aus zwei Gründen.
Er hat bei dieser Aussage offensichtlich vergessen, dass es kroatische, dalmatische und slowonische Grenadiere waren, die ein paar Jahrzehnte zuvor dazu beigetragen haben, dass die habsburger Monarchie nicht von der Landkarte verschwunden ist.

Bis zu diesem Zeitpunkt, also vor dem Berliner-Kongress, lebten die Bürger in dem Königreich Kroatien, Dalmatien und Slawonien unter der Herrschaft der Habsburger friedlich zusammen. Ob jemand den röm.katholischen oder den orthodoxen Glauben hatte, spielte überhaupt keine Rolle.Die Situation änderte sich erst, als die Habsburger, aus welchen Gründen auch immer, mit dem serbischen Könighaus in Konflikt getreten sind. Militärisch wollte man nicht eingreifen. Was hat man also einfach gemacht? Man hat die im Königreich Kroatien, Dalmatien und Slawonien lebenden Bürger, die den orthodoxen Glauben hatten, die serbische Nationalität verpasst. Vorher hat es in diesem Gebiet eine Einteilung nach Nationalitäten überhaupt nicht gegeben. Durch diese neue Einteilung sind die Konflikte zwischen Kroaten und Serben geschürt und Feindbilder künstlich erzeugt worden. Das dabei die beiden christlichen Kirchen mitgemacht haben, ist dabei unverständlich.

Meine These: Durch die Ereignisse des Berliner-Kongresses sind die Konflikte in Südosteuropa, wie z.B. auch in Bosnien-Herzegowina erst entstanden und es wäre besser gewesen, wenn der glorreiche Fürst v. Bismarck damals anders gedacht und gehandelt hätte.

Im Internet kann man übrigens nachlesen, wie der Konflikt zwischen den in Kroatien lebenden orthodoxen Serben und den katholischen Kroaten entstanden ist.

Zum Schluss würde mich sehr interessieren, ob es sonst wo auf der Welt noch Nationalitäten gibt, welche durch die jeweilige Religion definiert sind.

 

[wolli.k]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Im Internet kann man übrigens nachlesen, wie der Konflikt zwischen den in Kroatien lebenden orthodoxen Serben und den katholischen Kroaten entstanden ist.

Hallo Soline,

gib doch bitte mal den Link an.

Gruß
Wolli

 

[Franto]

AW: Reformen in Bosnien chancenlos

Ob diese Aussage geopolitisch wirklich richtig war möchte ich mal leicht bezweifeln. Es kann nämlich sein, dass dadurch die ethnischen Konflikte erst hervorgerufen worden sind.

Ein völlig absurde Behauptung, ausgerechnet Bismarck, der größten Wert auf beste Beziehungen zu Russland hegte, auch nur entfernt mit den ethnisch-religiösen Konflikten am Balkan in Beziehung zu bringen. Kann man nur antworten: Soline, lern' endlich anders als in deinem Internet Geschichte. Du hast ja schon mit "Agram" Probleme gehabt...

Im Internet kann man übrigens nachlesen, wie der Konflikt zwischen den in Kroatien lebenden orthodoxen Serben und den katholischen Kroaten entstanden ist.

Na, dann leg' einmal los mit deinen Quellen! Beschäftige dich einmal damit, wie die Serben unter Arsenje III nach 1690 aus dem Kosovo in die habsburgischen Territorien jenseits der Donau und Save als Flüchtlinge eingewandert sind. 37.000 Familien auf einen Schlag! Aus denen bildete auf kroatischem Territorium "Wien" dann die exklusive "Militärgrenze", die dem kaiserlichen Hofkriegsrat in Wien und nicht dem kroatisch-ungarischen Adel bzw. der Heiligen Stephanskrone unterstand. Diese - sowohl religiösen als auch steuerlichen - Exklusivrechte der Serben inmitten Kroatiens, gaben immer wieder Anlass zu Konflikten zwischen den Ungarn und dem Kaiser in Wien bzw. dessen Bürokratie. Erst mit dem Ö-U Ausgleich ex 1867 wurde dann 1881 endgültig diese exterritoriale "Militärgrenze" inmitten Kroatiens aufgelöst und die Territorien dem "Königreich Kroatien und Slawonien" unter der ungarischen Krone eingegliedert.

Zum Schluss würde mich sehr interessieren, ob es sonst wo auf der Welt noch Nationalitäten gibt, welche durch die jeweilige Religion definiert sind.

Israel definiert sich als Staat der Juden, also Angehörige der jüdischen Religion, dessen politischer Ausdruck der Zionismus ist. Bei der immer wieder kritisierten Nichtanerkennung des Staats Israels durch arabische und islamische Staaten wird nur allzu absichtsvoll ein Wörtchen vergessen: Anerkennung als jüdischer Staat, was als ein Exklusivrecht für die Juden und den implizierten Ausschluß der islamischen Palästinenser gedeutet wird. Nichtjuden ist eine legale Einwanderung nach Israel so gut wie nicht möglich.